Meloni da Fedez, il confronto senza filtri: guerra, giustizia e polemiche nel podcast che scuote la politica (VIDEO)

La presidente del Consiglio Giorgia Meloni sceglie il terreno dei nuovi media e si presenta nella puntata numero 51 della seconda stagione di Pulp Podcast, il podcast condotto da Fedez e Mr. Marra. Un’apparizione che i due conduttori definiscono subito un passaggio simbolico, quasi un punto di arrivo nel percorso del format. Ad aprire la puntata è infatti Fedez, che rivendica il senso politico dell’operazione: «Oggi per noi è una puntata molto speciale, non solo perché abbiamo un ospite di enorme rilievo istituzionale, ma anche perché essere arrivati fino a qua per noi rappresenta un traguardo importantissimo. In questo percorso di 2 anni noi abbiamo cercato qui a Pulp di costruire un nuovo luogo di dibattito anche politico perché crediamo fortemente che esiste una parte di pubblico che si nutre e si abbevera di argomenti politici senza attingere dai media tradizionali e quindi per noi avere oggi la presidente del Consiglio Giorgia Meloni è una grandissima opportunità e, ripeto, un grande traguardo».

Da lì parte una conversazione lunga, fitta, a tratti tesa, in cui Meloni affronta i dossier più caldi dell’attualità: la crisi con l’Iran, il ruolo dell’Italia nel Mediterraneo, il rapporto con gli Stati Uniti, il tema dell’autonomia strategica europea, il caro carburanti, il decreto sicurezza, i servizi segreti, fino ad arrivare al referendum sulla giustizia, che occupa tutta la parte finale del confronto.

Il primo capitolo è dedicato al Medio Oriente e alla posizione italiana sulla crisi con l’Iran. La premier fissa subito il punto politico: «La posizione ufficiale dell'Italia è quella che abbiamo già portato in Parlamento, è che l'Italia non partecipa a questo attacco nei confronti dell'Iran, che non intende partecipare». Ma precisa anche che Roma non resta immobile e lavora sia sul fronte diplomatico sia su quello della sicurezza: «Quello che noi cerchiamo di fare, chiaramente date le condizioni, è lavorare a una deescalation. Stiamo aiutando a difendersi i paesi del Golfo che sono nostri ovviamente partner strategici, ma soprattutto perché voi sapete che nell'area ci sono decine di migliaia di italiani, oltre a 2000 soldati». A questo si aggiunge il tentativo di contenere le conseguenze del conflitto: «Lavoriamo per cercare di rispondere alle conseguenze del conflitto, che sono soprattutto per noi delle conseguenze che possono essere legate alla sicurezza e sono le conseguenze di carattere economico che bisogna cercare il più possibile di affrontare e minimizzare».

La riflessione della presidente del Consiglio si allarga subito alla crisi del diritto internazionale. Meloni dice di essere «molto preoccupata da una evidentissima crisi del diritto internazionale che ormai è sotto gli occhi di tutti» e descrive un mondo in cui si moltiplicano «decisioni unilaterali, iniziative unilaterali, quello che accade fuori dai vincoli e dai perimetri del diritto internazionale». Da qui la complessità del dossier iraniano, che la premier rifiuta di leggere con le semplificazioni del dibattito pubblico. Ricorda che, secondo quanto sostengono «diversi esperti indipendenti», l’Iran avrebbe raggiunto «una capacità di arricchimento dell’uranio che viaggia intorno al 60%», una soglia che definisce «molto superiore a quello che serve per l’uranio a scopi civili, molto vicino a quello che serve per produrre una bomba nucleare». È qui che pone il nodo politico e strategico dell’intera questione: «Il punto è che chiaramente la guerra non piace a nessuno, però qual è il possibile scenario alternativo? Chiaramente penso che nessuno di noi si può permettere di avere un regime degli ayatollah che si dota di una bomba nucleare, atteso che ha anche missili a lungo raggio, perché sarebbe ovviamente molto pericoloso per noi». Per questo, aggiunge, chi governa è chiamato a valutazioni che non possono essere superficiali: «È più pericolosa una guerra oggi per impedire all’Iran di avere una bomba nucleare o è più pericoloso che il regime degli ayatollah possa attaccarci con una bomba nucleare? Quindi, chiaramente, lo scenario diventa un po' più complesso».

Quando i conduttori insistono sul paragone con quanto avvenuto fra Russia e Ucraina e sul rischio di giustificare nuove iniziative militari americane o israeliane, Meloni respinge la lettura binaria. Non vuole parlare di giustificazioni, ma di verifiche e responsabilità. «La domanda non è ti piace la guerra o ti piace la pace? Ragazzi, cerchiamo di essere… la politica deve essere una cosa un po' più complessa», dice, rivendicando la necessità di considerare anche il rischio opposto, cioè quello di ignorare un problema reale. Quando Mr. Marra la incalza sul perché non prendere una posizione apertamente contro gli Stati Uniti, la risposta della premier è netta: «Anche quello è uno scenario pericoloso ed è pericoloso per te, non è che è pericoloso per gli americani, è pericoloso per te. E quindi, chiaramente, nella mia posizione di presidente del Consiglio, mi permetterete che se non ho queste certezze, atteso che è sempre la sicurezza dei cittadini italiani che è a repentaglio, non è perché sono vigliacca o perché non sono lucida o perché non ho il coraggio o perché non so che cos'altro, ma perché devo fare delle valutazioni più complesse di quelle che chiaramente si possono fare tutti gli altri, perché tutti gli altri se sbagliano valutazione non ci sono conseguenze. Io se sbaglio una valutazione le conseguenze ce le ho».

Sul ruolo che l’Italia può avere nello scenario internazionale, la premier riconosce i limiti strutturali del Paese ma non rinuncia a rivendicare uno spazio diplomatico. Riprende anche il ragionamento attribuito al ministro Guido Crosetto sul fatto che l’Italia «non è una grande potenza», ma può pesare nel lavoro di de-escalation. «Noi dobbiamo considerare che siamo in un tempo nel quale le Nazioni Unite non riescono a essere efficaci, che è la parte centrale del nostro problema», osserva, ponendo l’accento sull’inefficacia dell’architettura multilaterale. E incalza: «C'è un problema o non c'è un problema se tu hai un membro del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite che ha invaso un suo vicino ai fini dell'annessione senza che accadesse nulla? C'è un problema se parlando dell'Iran, non più tardi di qualche mese fa, un mese dopo che il regime iraniano aveva massacrato pacifici manifestanti a migliaia, un rappresentante iraniano è stato messo a fare il vicepresidente della Commissione delle Nazioni Unite che si occupa di lotta alla violenza?». Secondo Meloni, il lavoro che può fare l’Italia è soprattutto diplomatico, sfruttando la propria credibilità nel Mediterraneo, i rapporti con i Paesi del Golfo e il dialogo con attori come Turchia e India. Cita anche una iniziativa specifica italiana: «Una delle iniziative italiane è stata quella di creare un coordinamento con Francia, Germania e Gran Bretagna per cercare di uniformare la posizione europea».

Non manca il passaggio su Israele. Quando i conduttori fanno notare che anche lo Stato ebraico ha avuto reazioni sproporzionate sul piano del diritto internazionale, Meloni ammette il problema ma inserisce la questione in un quadro più ampio: «Sicuramente ci sono state delle reazioni spropositate, abbiamo detto mille volte, c'è anche ovviamente questo problema. Ma dopodiché per Israele, visto dal suo punto di vista, chiaramente quello dell'Iran è una minaccia sistemica, perché l'Iran dall'altra parte dichiara di voler distruggere lo Stato di Israele. Quindi, chiaramente, qualcuno che dichiara che ti vuole distruggere, che si dota di un'arma nucleare, tu lo vivi come una minaccia molto forte».

Il confronto passa poi al rapporto fra Italia, Europa e Stati Uniti. Alla domanda se la politica estera italiana non sia troppo subalterna a Washington, la presidente del Consiglio allarga lo sguardo all’intero continente: «Mi pare un fatto che non quella italiana, ma la politica estera europea negli ultimi 80 anni sia stata molto condizionata dal suo rapporto con gli Stati Uniti». Ma invece di usare questo dato come atto di accusa, lo trasforma in un ragionamento sull’autonomia. «Tutti quelli che si lamentano di una eccessiva ingerenza americana nei nostri affari, sono anche quelli che si lamentano se tu cerchi di rafforzare la tua difesa. Ora io penso che sia ora di capire una cosa banale. Se tu chiedi a qualcuno di difenderti, di farsi carico della tua sicurezza, non lo fa gratis». Da qui la tesi, ripetuta con forza, che la spesa per la difesa sia un investimento in libertà: «Le risorse che noi mettiamo sulla difesa sono il prezzo della nostra autonomia, sono il prezzo della nostra libertà».

Quando il discorso si sposta sull’indipendenza concreta dell’Italia e dell’Europa, Meloni ammette che il problema esiste, ma lo lega a decenni di scelte sbagliate. «Sicuramente noi abbiamo come Europa un problema di autonomia strategica e ce l'abbiamo perché abbiamo dormito per decenni sul tema della difesa, sul tema delle materie prime critiche, sul tema energetico. Noi eravamo contenti nel nostro mondo dorato di dipendere sul piano militare dagli americani, sul piano energetico dai russi e sul piano delle materie prime dai cinesi». Cita gli shock che hanno cambiato il quadro: pandemia, guerra in Ucraina, crisi in Iran, instabilità africana. E usa questi eventi per spiegare perché oggi l’autonomia strategica sia tornata centrale. Il ragionamento tocca le materie prime, la cooperazione con l’Africa, il friend shoring e il near shoring, ma anche il nucleare, che la premier definisce «un altro grande dramma» e «un altro grande errore». Ricorda infatti che «questo governo ha riaperto il tema del nucleare» e insiste sulla necessità di diversificare tanto le fonti energetiche quanto i fornitori. Nel suo ragionamento entra anche la critica al tutto elettrico e a una transizione verde troppo ideologica: «L’Europa quando ha scelto di fare la transizione verde, il problema non è il target che ti dai, l’obiettivo che ti dai, il problema è che tu mi dici quali sono le tecnologie con cui io posso centrare quell’obiettivo. E la tecnologia base era l’elettrico, ma l’elettrico ti legava mani e piedi a un altro gigante geopolitico». E aggiunge che non ha senso abbattere le emissioni in Europa se poi le tecnologie vengono prodotte in Paesi che inquinano enormemente: «Si chiamano emissioni globali per una ragione».

Su questo sfondo arriva il tema concretissimo del prezzo del petrolio e della benzina. Alla domanda su come il governo intenda intervenire di fronte all’aumento del greggio, Meloni precisa che nell’immediato la strategia è il monitoraggio. «Stiamo intervenendo soprattutto sul tema del monitoraggio», spiega, citando il rafforzamento dei controlli e il coinvolgimento della Guardia di Finanza. Il punto, per la presidente del Consiglio, è evitare che i soldi pubblici finiscano per coprire la speculazione: «Prima di spendere questi soldi voglio essere sicura che io non sto spendendo miliardi di euro o centinaia di milioni di euro o milioni di euro degli italiani per regalarli a chi specula sulla crisi». Da qui il riferimento alle accise mobili, riformate nel 2023 con il decreto carburante: «È un meccanismo che ti consente quando il prezzo sale oltre una certa soglia, poiché tu hai un maggiore introito che arriva dall’IVA sull’aumento della benzina, sterilizzi l’aumento dell’IVA, cioè utilizzi i soldi che ti arrivano all’aumento dell’IVA per abbassare le accise e riabbassare il prezzo». Ma precisa che servono aumenti strutturali, non picchi di pochi giorni, altrimenti l’effetto sarebbe impercettibile.

Un altro blocco delicato riguarda il decreto sicurezza e, in particolare, l’articolo 31, quello che i conduttori leggono in puntata e che considerano potenzialmente preoccupante perché renderebbe non punibili gli agenti dei servizi segreti per alcuni reati, compresi la direzione di associazioni terroristiche e la detenzione di materiali esplodenti. Meloni respinge la lettura allarmistica. «No, secondo me no», dice alla domanda se ci sia da preoccuparsi. E spiega che l’infiltrazione nei gruppi terroristici non serve a creare pericoli, ma a neutralizzarli: «Quando un agente dei servizi segreti si infiltra in un'organizzazione terroristica, non lo fa perché vuole creare un problema di sicurezza, lo fa per cercare di risolvere un problema di sicurezza che noi abbiamo». Difende l’intelligence italiana con parole forti: «Vi prego, non raccontiamo un mondo diverso da quello fatto di migliaia di persone, il cui nome, il cui volto noi probabilmente non conosceremo mai, a cui non potremmo mai neanche dare una medaglia e che ogni giorno mettono a repentaglio la loro vita per cercare di difendere la nostra». E insiste sul fatto che non si tratti di poteri incontrollati: «Sono tutte attività che devono essere autorizzate dall’autorità delegata». Inoltre, spiega, gli strumenti vengono semplicemente aggiornati perché è cambiata la natura del terrorismo, non più organizzazioni gerarchiche come le Brigate Rosse, ma «lupi solitari, piccole cellule» legate soprattutto al fondamentalismo islamico. Il tema, riconosce, resta basato sulla fiducia nello Stato, ma aggiunge che non si può giudicare tutto dal comportamento eventuale di pochi: «Purtroppo in ogni ambito della nostra vita c'è anche la persona sbagliata o la persona che interpreta il potere che ha in modo sbagliato, non vuol dire che questo debba sporcare tutto il resto».

Il segmento più lungo e politico dell’intervista è però quello sul referendum sulla giustizia. Qui Meloni entra apertamente in campagna elettorale, contestando la strategia del fronte del no. Alla domanda sul perché il referendum stia diventando uno scontro sul governo, la premier risponde senza giri di parole: «Sicuramente il fronte del no lavora per farlo diventare un referendum contro il governo e in generale ha difficoltà a stare nel merito della proposta». La sua tesi è che l’opposizione, non riuscendo a smontare una riforma che definisce «di buon senso», stia cercando di mobilitare il proprio elettorato trasformando il voto in un plebiscito su di lei. Per questo lancia un messaggio anche a chi la detesta: «Non si vota sulla Meloni, si vota sulla giustizia. Se tu detesti la Meloni, ma sei d'accordo con i contenuti di quel referendum, secondo me dovresti votare sì adesso e fra un anno cercare di cacciare la Meloni». E avverte sul rischio contrario: «Se tu oggi voti no solo per mandare a casa la Meloni e ti ritrovi che ti tieni sia la Meloni e pure una giustizia che non funziona, che a me non sembra un affarone».

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Il cuore del suo ragionamento riguarda la separazione delle carriere fra giudici e pubblici ministeri. Meloni spiega che l’attuale sistema produce un’eccessiva vicinanza fra chi accusa e chi giudica. «È un fatto che se tu hai chi ti accusa e chi ti giudica che hanno percorsi di vita e di carriera che si incrociano continuamente, è ragionevole ritenere che il giudice possa avere un occhio di riguardo nei confronti di quello che dice il pubblico ministero». Per sostenerlo cita una serie di numeri: «Nel caso di convalida di decreti d'urgenza, per dire arresto, 95%. Nel caso di proroga di intercettazioni 99%. Cioè viaggiano mediamente per tutti i tipi di richiesta tra il 93 e il 99%». Da qui la domanda provocatoria: o i pubblici ministeri italiani sono infallibili, oppure esiste realmente un condizionamento umano, fisiologico, fra colleghi che condividono percorsi e ambienti. Per la premier, separare le carriere significa proprio rafforzare il giudice «terzo e imparziale» come previsto dalla Costituzione. E risponde anche a chi parla di deriva illiberale ricordando che «in Europa ci sono almeno 21 su 27 membri dell’Unione Europea nei quali c’è la separazione delle carriere». Da qui la sua conclusione: «Io penso che siamo noi che siamo rimasti indietro e che è ora di andare avanti».

Quando Mr. Marra osserva che da entrambe le parti la comunicazione sul referendum è stata «veramente oscena» e manipolatoria, la presidente del Consiglio respinge l’equiparazione: «Ho tentato di stare nel merito e continuo a tentare di stare nel merito». Per lei la riforma incide direttamente sulla vita dei cittadini, perché la giustizia è uno dei tre poteri fondamentali e decide ogni giorno su «immigrazione, sicurezza, salute, libertà personale, lavoro». Poi però il confronto si fa ancora più concreto, quando la premier sostiene che il vero nodo del sistema giudiziario italiano è che «indipendentemente da quello che accade anche di sbagliato, non accade niente». Da qui l’attacco al Csm e alla sua logica correntizia, ideologica, di appartenenza. Meloni porta due esempi: un giudice che ritarda di un anno e sette mesi la scarcerazione di un detenuto e riceve comunque una valutazione positiva per l’avanzamento di carriera; un altro giudice, che si occupa di diritto di famiglia, con «circa 60 ritardi, alcuni arrivano a quasi 4 anni» nel deposito delle sentenze, e che riceve una censura ma comunque una valutazione positiva per l’avanzamento. «Il controllato è quello che vota il controllore, signori», sintetizza, sostenendo che il sistema attuale produce condizionamenti inevitabili.

Proprio su questo si innesta il tema del sorteggio dei membri laici del Csm, criticato da figure come Nicola Gratteri, Gherardo Colombo e dallo storico Alessandro Barbero. Nel podcast, Meloni smonta l’idea che il nuovo meccanismo sarebbe comunque pilotato dalla politica. Spiega come funziona oggi: i partiti si mettono d’accordo e si spartiscono i nomi in base ai pesi reciproci. «Io chiamo Elly Schlein, Schlein chiama Giuseppe Conte e tutti ci mettiamo d'accordo», dice con ironia, ricordando anche i nomi dei vicepresidenti del Csm degli ultimi 25 anni, fra cui Giovanni Legnini, Michele Vietti, Davide Ermini e Nicola Mancino, tutti con forti legami politici. La riforma, dice, costruisce un meccanismo «completamente diverso»: maggioranza e opposizione dovranno stilare insieme una lunga lista di persone con curriculum adeguato, e da quella lista si sorteggerà. Non solo: nella futura legge di attuazione, aggiunge, vuole inserire una norma che impedisca, almeno per un periodo, a chi fa politica di entrare al Csm.

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Nel podcast viene mostrato anche un video di Alessandro Barbero, secondo cui il nuovo sistema rischierebbe comunque di essere controllato dalla politica perché il Parlamento potrebbe presentare una lista troppo corta, ad esempio 11 nomi per 10 posti. La risposta della premier è durissima: «La mia immaginazione non arriva dove arriva quella di Barbero». E poi entra nel merito: «Barbero, che è una persona autorevole, sa benissimo che questo sarebbe incostituzionale. È chiaro? La lista va fatta per forza, maggioranza e opposizione insieme». Aggiunge di voler mantenere la soglia dei tre quinti per eleggere la lista, proprio per impedire che la maggioranza faccia da sola. E liquida il caso con una battuta: «Noi stiamo parlando della Costituzione, della legge, del Parlamento della Repubblica Italiana, non stiamo parlando della nomina del responsabile de una bisca clandestina».

Altro punto cruciale è l’Alta Corte, di cui, osservano i conduttori, si parla poco. Meloni la descrive come il nuovo organismo cui verrebbe affidata la competenza disciplinare oggi in capo al Csm. Un organo composto in prevalenza da togati, ma con una piccola quota di laici sorteggiati dal Parlamento, «molto più una minoranza» rispetto a oggi. Nell’Alta Corte i laici inciderebbero infatti «per un quinto, cioè sono tre su 15», mentre nel consiglio disciplinare del Csm oggi incidono per un terzo. Per la premier, il punto è introdurre un organismo davvero terzo che giudichi eventuali errori e negligenze dei magistrati, rompendo il circuito chiuso del sistema attuale.

Il ragionamento finale della presidente del Consiglio si chiude con il richiamo ai casi di malagiustizia. Il nome più simbolico è quello di Enzo Tortora, che viene evocato nel podcast come paradigma di una vita rovinata. «Tutti i magistrati coinvolti in questo disastro della giustizia italiana hanno fatto sostanzialmente carriera, tutti meno quello che l’aveva assolto», osserva uno dei conduttori. Meloni allarga il discorso: «Io l'altro giorno ne leggevo uno. C'è questa persona che viene accusata di un omicidio di una persona scomparsa, non c'è il cadavere, non ci sono prove. Il PM stabilisce che gli indizi bastano, il giudice stabilisce che gli indizi bastano, gli danno svariati anni di carcere. Si passa 20 anni in carcere, sai che succede dopo 20 anni? Che si scopre che la persona scomparsa era viva. Viva». E conclude con una denuncia politica precisa: «Milioni di euro pagati con i soldi dei cittadini, magistrati coinvolti, avanti tranquillamente».

Nel finale, Mr. Marra torna sul nodo della comunicazione e sostiene che la politica abbia contribuito a rendere il referendum una scelta emotiva, più che tecnica. Meloni non ci sta: «Sto facendo uno sforzo enorme perché non sia così e lo sforzo parte dalla riforma, perché questa è una riforma volutamente semplice, non è una riforma di 120 pagine in cui non capisci niente». E prova a ridurre tutto a poche domande: «Vuoi più merito? Sì o no? Vuoi liberare il Csm dal condizionamento che può avere dalla politica, sì o no? Vuoi una maggiore efficienza, sì o no?». Poi rivendica di essere rimasta per un’ora «sul merito» e di aver raccontato «le cose come sono».

La puntata si chiude con il saluto dei conduttori, che rivendicano di aver dato spazio tanto al fronte del sì quanto a quello del no. Ma il dato politico resta: Giorgia Meloni ha scelto uno dei luoghi simbolici della comunicazione digitale contemporanea per portare la sua linea su guerra, sicurezza e referendum. Non una conferenza stampa, non un talk show classico, ma un podcast dove il linguaggio è più diretto, il ritmo più informale e il pubblico più giovane. Ed è proprio lì che la presidente del Consiglio ha voluto misurarsi, portando dentro “Pulp Podcast” il peso di Palazzo Chigi e trasformando un episodio in un caso politico e mediatico.